Retrait de l'église catholique - Abjuration

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M.Martine
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar M.Martine » 17.12.2010 10h58

Bruno a écrit :Miguel Désolé d'insister, mais de même que tu ne peux pas annuler une initiation au Reiki, tu ne peux pas non plus annuler un baptême. Comme dit plus haut, tu peux être supprimé d'une liste, mais l'acte du baptême reste.
L'annulation d'un baptême est une procédure administrative, La cérémonie, la bénédiction, le Sacrement lui est fait pour toujours.



Je suis entièrement d'accord avec Bruno et pourtant, Dieu sait (oh pardon !!! ;) ) que d'habitude j'adhère vraiment à tout ce que tu écris Miguel ! ¦3¦

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André Baechler
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar André Baechler » 17.12.2010 12h16

Bonjour :O:

Merci pour vos échanges qui s'enchaînent presque jour pour jour un an après l'ouverture de ce sujet ;)

Les procédures diffèrent sans doute d'un endroit à l'autre. Ici à Fribourg la démarche est simple puisqu'elle consiste à informer sa paroisse de la décision de quitter l'église catholique romaine. Un formulaire officiel doit être retourné et le retrait devient effectif lorsque celui-ci est renvoyé complété et signé. Une entrevue avec le prêtre de la paroisse est proposé, mais en rien obligatoire. Certaines paroisses insistent plus que d'autres, mais il n'est aucunement nécessaire de justifier son choix. La paroisse informe ensuite le canton et la commune de résidence afin que l'impôt paroissial ne soit plus perçu. Voilà dans les grandes lignes...

Le baptême est un sacrement et les sacrements sont indissolubles aux yeux de l'église.

Un sacrement a la considération qu'on lui porte, donc je ne vois pas l'intérêt de vouloir annuler un acte auquel on ne croit pas. Pourquoi vouloir annuler un sacrement au nom d'un dieu auquel vous ne croyez pas ? Vouloir annuler un sacrement implique d'être croyant, et la démarche me semble alors incohérente :\

L'église peut déclarer que vous êtes baptisés au regard de dieu, mais ceci ne fait pas de vous des baptisés. Si je déclare que vous êtes des pêcheurs, ceci ne fait pas de vous des pêcheurs ? ^^ Si vous me croyez, vous ne faites que me remettre votre pouvoir.

Si vous choisissez de quitter l'institution humaine appelée "église catholique romaine", vous ne pouvez pas pour autant l'obliger à renoncer à ses dogmes et à sa manière de vous considérer, car cela lui appartient pleinement. Vouloir changer le regard de l'autre sur vous consiste seulement à lui donner du pouvoir.

A méditer... ;)

¦3¦
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Natchez
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar Natchez » 17.12.2010 12h58

Salut...

André Baechler a écrit :Un sacrement a la considération qu'on lui porte, donc je ne vois pas l'intérêt de vouloir annuler un acte auquel on ne croit pas. Pourquoi vouloir annuler un sacrement au nom d'un dieu auquel vous ne croyez pas ? Vouloir annuler un sacrement implique d'être croyant, et la démarche me semble alors incohérente :\

Vous résumez ma démarche, quand je ne reconnais aucune autorité à quelqu’un, je ne lui demande pas la permission de…

Natchez
Fends du bois, je suis dedans, lèves une pierre, je suis en dessous.

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Mahaut
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar Mahaut » 17.12.2010 13h00

C'est un peu plus compliqué que cela.

Le baptême n'a pas la même valeur dans toutes les Eglises.
Je prends deux exemples :

Pour les Eglises protestantes (et encore, cela demanderait des précisions) le baptême est une harmonisation symbolique (En reiki, on dirait une synthonisation), comme on met en harmonie les différentes voix d'un choeur pour la beauté de l'ensemble. Couper l'harmonie rompt ipso facto le lien. il n'est pas rare de voir des re-baptême lors de déménagements d'une communauté à l'autre sans formalité.

Pour les Eglises orthodoxes de tendance byzantine, (russe par exemple) le sacrement est réel, mais il comporte un volet d'intégration dans l'Eglise qui lui donne une orientation. Quitter l'Eglise rompt le lien, et intégrer une autre Eglise, soit-elle chrétienne, rompt aussi sûrement ce lien qu'une apostasie. Revenir est une fête célébrée dans le cadre de la vigile de Pâques, avec un volet de miséricorde, mais c'est même très beau à voir et à vivre.

Pour l'Eglise catholique Reomaine, les choses se présentent autrement. "Catholique" veut dire "universelle". Le baptême a donc un prétention de valoir pour tous les espaces et tous les temps. Mais c'est valable pour le baptême d'adultes ou d'enfants en "âge de raison" qui allie baptême et confirmation.

Mais deux choses dans la pratique liturgique jouent :
"Tout ce que vous liez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous déliez sur la terre sera délié dans le ciel", dit Jésus à ses apôtres (Jean, dans le discours sacerdotal après a dernière cène, si mes souvenir sont bons, mais je ne suis pas sûre, je n'ai plus de contact quotidien avec les textes...)

Le mot "apôtre" a son importance. l'apôtre c'est l'évèque.

Et l'autre chose est le volet "confirmation".

Le baptême des enfants n'est pas de ce ordre là.
C'est un engagement pris par les parents, parrain, marraine au nom de leur enfant, y compris à le conduire à la foi. Il est complêté par la confirmation, qui est la part de reconnaissance du baptisé de son appartenance et, selon ce que j'ai écrit plus haut, c'est l'évèque qui confirme.

Alors deux cas de figure :
Il y a eu une confirmation. Seul l'évèque peut vous délier de cet engagement, et ce sera fait aussi sûrement que le lien a été créé, puisque que Dieu s'est engagé à donner aux hommes pouvoir de lier et délier. C'est ce que fait l'acte d'apostasie et c'est pour cela qu'il faut en faire la demande à l'évèque du lieu de baptême.
L'apostasie est un renoncement public, proclamé, de renoncement à toute foi et toute doctrine lié à ce qu'on dénonce.

Deuxième cas de figure : vous n'avez pas été confirmé. Seuls vos parents sont garants de votre baptême. Rien ne vous lie, vous et l'apostasie n'est pas nécéssaire, sauf à annoncer publiquement votre désir de renoncer.

Voilou
Désolée d'avoir été un peu technique,
Cela rompt tout le charme de ce qui peut être vécu d'authentique dans un baptême voulu et assumé (fusse dans le désir des parents de vouloir le meilleur pour ses enfants) que d'en faire ainsi un acte juridique de droit canon.

Je déplore cet état de fait, et me sens tellement plus en affinité avec l'Eglise orthodoxe dans ses choix liturgiques... mais bon... telle est l'Eglise catholique romaine...

Pour ma part, j'assume mon appartenance ecclésiale enraciné dans le monastère de Chevetogne dont la vocation est de faire un pont entre les Eglises pour le bien du monde. D'autant plus que l'enracinement liturgique byzantin y est pleinement assumé. J'y ai fait acte d'oblature, et autant je ne me reconnais plus dans le visage de l'Eglise Catholique Romaine, autant je trouve ma place avec cette vocation. et Chevetogne est une communauté monastique bénédictine, unique dans son articulation avec les instances catholiques dont elle dépend sans en dépendre...

Puis, c'est à Chevetogne que j'ai su, dans une liturgie, que je serais appelée à faire quelque chose de mes mains.
C'est en rencontrant le Reiki que j'ai su quoi.
L'enracinement pour moi reste réel là.

Voilou
Bisous ¦3¦
M
°v°
N'oublie jamais que tu es fille du Ciel faite pour épouser la Terre

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Martine
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar Martine » 17.12.2010 13h09

André Baechler a écrit :Un sacrement a la considération qu'on lui porte, donc je ne vois pas l'intérêt de vouloir annuler un acte auquel on ne croit pas. Pourquoi vouloir annuler un sacrement au nom d'un dieu auquel vous ne croyez pas ?

Evidence :)..


André Baechler a écrit :L'église peut déclarer que vous êtes baptisés au regard de dieu, mais ceci ne fait pas de vous des baptisés. Si je déclare que vous êtes des pêcheurs, ceci ne fait pas de vous des pêcheurs ? ^^ Si vous me croyez, vous ne faites que me remettre votre pouvoir

C'est exactement comme ça que fonctionnent tous les manipulateurs, prêcheurs et autres gourous.. imposer leurs croyances, leurs pensées. C'est génial de constater que le manipulé se plaint et tente de se justifier alors qu'en fait au fond de lui, il sait bien que le manipulateur ment ou arrange les choses à sa manière, donc fausse toutes les données à son avantage. A quoi bon entrer dans la lutte ? C'est lui donner encore du pouvoir et de l'importance.


André Baechler a écrit :Vouloir changer le regard de l'autre sur vous consiste seulement à lui donner du pouvoir.


Citation à afficher sur beaucoup de murs et frontons :)

@>- )Y( *î*

PS : au moment où je cliques Natchez et Mahaut sont intervenus mais je ne change rien et je vais les lire :P

Miguel
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar Miguel » 17.12.2010 13h29

Alléluia! >:D<

Merci Marianne!
Tu as tout clarifié et as répondu à mes interrogations!.....plus de démarches à faire......je n'ai pas fait de catéchisme, ni communié et ni confirmé...alors......plus de lien, un voile tombe.

Si ma démarche a pu choquer. Tant pis! Je reste sur l'idée que ce sacrement n'est pas passé par mon libre arbitre mais bien par des choses établies pas l'église dans notre inconscient collectif.

Et je tiens à dire que je n'ai rien contre l'église car elle a certainement aidé des chercheurs de lumières à trouver un chemin.

J'ai la chance dans cette vie-ci, d'avoir cette force qui m'a permis de construire ma foi, qui est bien réelle.

Vraiment merci Marianne! ;)

Merci de vos réactions. >R<
M )Y(
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André Baechler
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar André Baechler » 17.12.2010 14h45

Merci Marianne pour ces précisions ;)

Mahaut a écrit :Seul l'évèque peut vous délier de cet engagement, et ce sera fait aussi sûrement que le lien a été créé, puisque que Dieu s'est engagé à donner aux hommes pouvoir de lier et délier.

Juste envie de rebondir sur cette phrase pour préciser qu'à mes yeux un évêque ne détient aucun pouvoir sur qui que ce soit et que chaque être est à même de lier ou délier un engagement sans en référer à une institution religieuse. Libre à chacun par la suite de lui confier ce pouvoir ;)
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Miguel
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar Miguel » 17.12.2010 16h33

;), j'ai doublement coupé le lien....car j'ai pris aussi conscience que ce lien existait en moins que par l'importance que je lui accordais.

Encore merci à tous.
(L)
M )Y(
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Martine
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Re: Retrait de l'église - Abjuration

Messagepar Martine » 17.12.2010 16h49

Miguel a écrit : ;), j'ai doublement coupé le lien....car j'ai pris aussi conscience que ce lien existait en moins que par l'importance que je lui accordais.


s'il existait ici, je cliquerais sur l'onglet "j'aime" :)

@>- )Y( *î*


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